Totalausfall

Connected Car Polestar-App
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wie Du meinst. Die Zeit der Vergaserversager ist aber vorbei.

In diesem Thread wurde für meine Begriffe sehr ordentlich hausgearbeitet, dass es um eine fehlende Resetmöglichkeit geht. Resets bei softwaregetriebenen Systemen sind keine Besonderheit und die wird es auch in Zukunft geben müssen. Ob da nun der Hersteller einen solchen für alle zugänglichen Knopf zur Verfügung stellen sollte, möchte ich sehr bezweifeln. Der würde bei aller ‚höflich ausgedrückten‘ Unbeholfenheit der Kunden zu oft gedrückt werden.
Da bleibt also nur das Abklemmen des Minus-Poles durch einen versierten Praktiker. Ausdrücklich. Denn wenn man sich nicht vorstellen kann, was der Minuspol ist, dann sollte man tunlichst die Finger davon lassen.
Deshalb meine Bilder, die man auch dem ADAC ‚Experten‘, wenn er denn noch nicht so sicher ist, mit entsprechender Wunschäußerung geben kann.

Apropos Bahnübergänge. Da ist hier doch kürzlich tatsächlich eine junge Frau mit Handy und Kopfhörer in ihrem Auto auf einem Bahnübergang stehen geblieben. Einfach so. Dann kam ein Zug.
Es ist jedenfalls nichts Wiederverwendungsfähiges übrig geblieben. Wer hier nun schuldig war, sei dahingestellt. Aber ganz sicher nicht der Fahrzeughersteller. Ein Auto kann immer mal stehenbleiben, ob Verbrenner mit Uralttechnik oder ein E-Auto softwarefehlgesteuert.
Ausfälle bei BEVs sind selbstverständlich tolerierbar. Oder auch nicht. Leichter oder schwerer. Genauso wie man sich schon immer entscheiden mußte, ob man etwas toleriert, oder nicht.
Ich kann es z.B. tolerieren, wenn die große Spielekonsole in der Mitte des Fahrzeuges nicht immer das macht, was ich erwarte. Würden die Sicherheitssysteme des Fahrzeuges ausfallen, dann wäre ich alarmiert. Ich weiß jetzt nicht, wieviele solche Fälle wir hier wirlich schon hatten. Den Einwand von Heinrich mit der Gefahr des Fingers in der Nase fand ich daher sehr zutreffend.
Ich bin sehr dafür, jederzeit Argumente für die E-Mobilität zu äußern. Eulen und Meerkatzen helfen dabei nicht.

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Wie oft hatte ich früher mal den Akku des Laptops herausgenommen (als man das noch konnte…), wenn ein vollständiger Neustart nötig geworden war („Frozen System“)… :innocent:, aber natürlich nicht, solange er noch auf irgend eine Eingabe reagierte… :sweat_smile:

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Wie kann man eigentlich so am Thema vorbei schreiben?

Es geht hier um einen Totalausfall und nicht um irgendwas mit Center-Display und Entertainment.
Dieser Totalausfall wurde von @Grafity, tendenziell schulterzuckend kommentiert, mit der sinngemäßen Erklärung „Daran wird man sich wohl gewöhnen müssen, weil das bei den modernen, softwaregesteuerten Fahrzeugen nun mal so sei“.

Dem widerspreche ich eindeutig.

Autos sind schon sehr viel länger „softwaregesteuert“, nur war diese Software bis vor einigen Jahren noch in ROMs und EPROMs versteckt und nicht OTA fähig. Da konnte es sich kein Hersteller leisten, allzu viele Fehler im Nachgang beheben zu müssen.
Und aktuelle Verbrenner haben ebenso Software, in vermutlich sehr ähnlichem Umfang an Bord, wie aktuelle BEVs und fallen auch nicht massenhaft aus.
Die Qualitätsansprüche aus dem Automotive Sektor und das dazugehörige Denken muss schnellstmöglich auch im Softwarebereich ankommen. Hier scheint es mir aber eine Art „Diffusion“ aus dem Consumer Bereich zu geben, weil aktuell vermutlich sehr viele Programmierer aus dieser Ecke in den Automotive Bereich wechseln und nicht ansatzweise die Kriterien verinnerlicht haben (können), wie sie seit Jahrzehnten im Automotive Halbleitersektor (oder allgemein bei Automotive Komponenten) bestehen.

Dafür braucht es Regeln, aber auch eine individuelle Grundeinstellung auf Führungs- und Arbeitsebene.
Wenn diese Ebenen lernen sollen, dass sie zukünftig fehlerfreie(re) Software in ihre Fahrzeuge bringen müssen, dann garantiert nicht, indem die Kunden massenhaft selber Hand anlegen. Das kann mal zur Selbsthilfe, in bestimmten Situationen, angemessen sein, aber nicht auf breiter Front und auf Dauer angelegt. Hier wird ja teils schon proaktiv der Tipp gegeben, sich dieses und jenes Werkzeug in den Frunk zu legen.

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Ich auch!
Da das kein Allgemeinzustand ist und es sich nur um Einzelfälle handelt.

Für mich wäre so etwas absolut inakzeptabel und in keinster Weise tolerierbar.

Abfinden damit würde ich mich auch nicht.

Was das Thema selbst Hand anlegen angeht, war es für viele teils zu Verbrennerzeiten ja schon zu viel verlangt, wenn das Öl oder Wischwasser selbst hätte nachgefüllt werden müssen.

Dementsprechend war dann oftmals auch der Allgemeinzustand der Karren bei denjenigen, die sich nicht drum gekümmert haben.

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Totalausfall ist etwas anderes.
Aber wenn es hier darum geht, den längeren inhaltleeren Text zu schreiben - da bin ich nicht dabei.

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Der hier beschriebene Ausfall hat nichts mit Kritik an E-Autos zu tun, sondern mit der Tatsache, dass Volvo/Polestar (und auch andere Hersteller!) bei der Entwicklung der neuen Generation neben den Besonderheiten des Antriebs auch gleich noch einen grundlegende Architektur-Wechsel vorgenommen haben.

Volvo hat sich mit dem Wechsel auf AAOS im Infotainment viel Arbeit aufgehalst, wollte aber sicher aus guten Gründen nicht mehr in die alte Welt investieren. Polestar war nur der Anfang, seit Sommer sind ja auch Verbrenner mit AAOS ausgerüstet.

Ähnlich bei VW:
VAG Modelle sind seit über 15 Jahren mit den VW Servern online verbunden und die zugehörige App machte das, was sie sollte. Mit der MEB Plattform wurde alles neu gemacht. Zwei Zentralrechner sollen nun die Arbeit von früher dutzenden Systemen übernehmen.

Die Folge sind unausgereifte Software beim Kunden, Features der alten Generation fehlen noch und nicht eingehaltene Feature-Versprechen, weil alle den Aufwand für die Neuentwicklung unterschätzen - so deute ich das zumindest.

Solange das „nur“ die Musikanlage mangelhaft ist, CarPlay fehlt oder die Standheizung manchmal vergisst, was zu tun ist, mag man das noch hinnehmen.

Wenn aber Grundfunktionen versagen (nicht losfahren können zähle ich dazu) schrillen bei mir alle Alarmglocken.

Wo liegt Volvo/Polestar die Prioritäten?

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Von Vergasern redet hier niemand (Außer dir?). Es geht hier ausschließlich um das Totalversagen des Fahrzeugs - auch nicht um Entertainment, Navi oder sonstigen Klimbim.
„Totalversagen“ ist übrigens auch der Titel des Threads.

Den Kommentaren von @anon84607803 und @anon10063568 habe ich nichts Neues hinzuzufügen, außer die Wiederholung: du schreibst und argumentierst am Thema vorbei!

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Sieht jeder anders und ist ok so - viele unterschiedliche Meinungen beleben! :relaxed:

Wenn mich jemand fragt ob ich das System A ohne OTA mit festgefrorenem Softwarestand haben möchte, was dafür vermutlich keine oder nur marginale Fehler hat oder System B mit OTA was lebt und ständig weiterentwickelt wird, sich dadurch aber immer mal wieder Fehler einschleichen werden (Natur der Sache; Schaut aus dem Fenster).

Dann entscheide ich mich für System B.

Andere mögen sich anders entscheiden, aber System A mit den Vorteilen von B oder B mit Stabilität von A wird ein Wunschtraum bleiben……

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Aber, nehmen wir einmal an es ist folgendes Szenario:
Du benötigst dein Auto z.B. täglich für die Fahrt zur und von der Arbeit, 5 Tage die Woche alleine beruflich.
An jedem zweiten Tag möchte das Auto nicht starten und ist tot, wie in diesem Thread anfangs beschrieben.
Wärst du dann auch noch dieser Meinung und würdest das so tolerieren, wenn dein Arbeitsplatz auf dem Spiel steht, weil du regelmäßig zu spät oder gar nicht kommst?

Also ich nicht!
Für mich wäre bereits ein Grund zur Wandlung, wenn das 2-3 mal überhaupt passieren und keine Lösung dafür gefunden werden würde.

So etwas brauche und möchte ICH jedenfalls nicht.

Als ich meinen PS2 neu hatte, hatte ich einmal das Problem, dass ich nicht mehr ins Auto kam (Auto stand in der Garage zugesperrt) und ich musste in die Spätschicht.

Glücklicherweise konnte ich noch auf meinen Honda ausweichen.

Aber nun besteht die Mölglichkeit des Ausweichens auf ein anderes Auto nicht mehr oder nicht mehr ohne Weiteres.

Das sich dieses Szenario wiederholt, ohne Ausweichmöglichkeit auf eine Alternative, darauf kann/will ich getrost verzichten.

Und bisher ist es auch nicht wieder passiert und mein PS2 ist sehr zuverlässig wie ich es mir vorstelle und von (m)einem Auto auch erwarte.

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Mein P2 ist 1 Jahr und 10500 km.
ohne Probleme gefahren. Probleme beim laden oder IT
Schwierigkeiten buche ich unter „eigene Unzulänglichkeit“ ab.
Wenn ich die aufgetretenen Schwierigkeiten anderer Forumsmitglieder sehe :sob:
kann ich sehr zufrieden sein.
Bei einigen beschriebenen und vielfach aufgetretenen, schwerwiegenden, Schäden und Ausfällen kräuseln sich meine Nackenhaare und ich kann sagen: Wenn mir dies oder ähnliches passiert wäre, hätte ich heute ein anderes Auto.
Fazit: Bisher zufrieden :blush:

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Du setzt hier etwas in einen kausalen Zusammenhang, welcher so nicht besteht.
OTA oder Non-OTA entscheidet nicht automatisch, quasi systemimmanent, über die Ergebnis-Qualität.
Darüber entscheiden strukturelle Prozesse, Arbeitsweisen und der „Mindset“ der Mitarbeiter.

Grundsätzlich sieht das Polestar genauso. Spätestens, seit sie beim ersten OTA Ausfallraten >10%, mit einem hohen Anteil an sog. „Liegenbleibern“, hatten. Diesen Wert haben sie nun deutlich unter 1% gebracht.

Dieser Gedanke birgt einen großes, in meinen Augen praktisch unlösbares, Risiko:.
Als Frage formuliert: Wenn ich es zulasse, dass Fehler ins Feld (also zum Kunden) kommen, wie kann ich dann sicherstellen, dass es nur „kosmetische“ Fehler sind und keine Gravierenden?

Andersherum gesagt: Nachlässigkeit in der Qualität wird über kurz oder lang immer wieder gravierende Ausfälle hervorbringen.

Natürlich, ich kann nicht 100% Fehlerfreiheit testen und garantieren. Das geht nicht und das habe ich hier auch schon häufiger geschrieben!
Aber was wir hier aktuell immer noch von Aussen zu sehen bekommen (Fehler, welche eigentlich bei internen Tests bereits hätten auffallen müssen, Fehler welche mit einem OTA verschwinden und mit dem Nächsten wieder auftauchen,…) deutet m.E. darauf hin, dass hier noch deutlich Luft nach oben ist.

Und das sollten wir entsprechend signalisieren und nicht hinnehmen!
Mein Anspruch an meine eigene Arbeit ist das zudem auch nicht, egal ob beruflich oder privat.

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Natürlich soll der Qualitätsanspruch sehr hoch sein und natürlich bin ich nicht geil auf Fehler und erwarte etwas anderes. Natürlich ärgert mich das auch alles.
Aber was ich damit sagen will ist nur, dass ich trotz mehr Fehler mich immer für die OTA Variante entscheiden würde, denn dort können 1. Fehler behoben werden und 2. Kommen neue Funktionen dazu.

Ich sage es mal anders; Ich bin vor dem PS2 und Corona 15 Jahre lang Firmenwagen gefahren, da waren alle deutschen Premium Marken dabei und die letzten 9 Jahre 2x neue C-Klasse, 1x neue E-Klasse (aktuelle Baureihe) - alle immer so um die 150tkm in 3 Jahren. Natürlich gab es viele Software Fehler und die Qualität wurde von Baureihe zu Baureihe immer schlechter - aber nicht nur bei Mercedes, alle wurden und werden stetig schlechter was die Software und auch Hardware Qualität angeht. Das ist ein Fakt!

In der letzten E-Klasse ging alle 3-4 Fahrten einfach das eingebaute Telefonmodul aus und ich musste erst anhalten, ausschalten, einschalten und hoffen das es wieder geht. Ein spaß auf der Autobahn. Was konnte Mercedes daran machen… NIX!

Ich hatte 3 Rückrufaktionen (in 3 Jahren!), zwei davon waren wirklich kritisch (fehlerhafte Airbags und fehlerhafte Stromschiene mit Gefahr das die Karre abbrennt) und der dritte war auch nicht ohne, denn der Anschnallgurt hatte nicht zuverlässig eingerastet.

Die Software hatte so viele Bugs, dass ich aufgehört habe zu zählen (Display Freeze, Navigation hat Stundenlang gerechnet, iPod bzw. iPhone hat keine MP3 mehr geladen, Reifendrucksensor hat alle paar Wochen einen platten gemeldet, Rückfahrsensoren haben gesponnen etc. etc.

Und zu allem Überfluss wurden ständig Softwarefeatures die mal gingen aus dem Connect Paket (was ich gezahlt habe für 3 Jahre!!) herausgenommen. Bspw. ging auf einmal die Synchronisation mit O365 nicht mehr und andere Sachen. Die wurden einfach ersatzlos gestrichen, obwohl gekauft (jaja, das kleingedruckte)…

Und was hat Mercedes jedes Mal gemacht… richtig, NIX!

Fazit:
Wenn ich also die Wahl zwischen OTA und damit einhergehender geringeren Softwarequalität habe (lasst uns nicht mehr darüber diskutieren ob das so ist, gerechtfertigt ist oder nicht) oder einer festen Software auf ROMs und EPROMSs die einmal gebacken werden, dann entscheide ich mich für OTA.

Und nebenbei bemerkt bin ich mit dem PS2 zufriedener als mit der E-Klasse die 30k teurer war und immerhin eines der Aushängeschilder deutscher Ingenieurskunst darstellt.

Meine Meinung, jeder kann eine andere haben.

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Nur stellt sich diese Frage gar nicht (und hier hat sie auch niemand gestellt) und die Wiederholung der Kausalität darin stimmt halt nach wie vor nicht.

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Bin da zu 100 % bei dir.
Die Karren haben allesamt immer mehr Macken und Probleme, Deutsche wie auch Amis und Asiaten. Das musste sogar ein absoluter Tesla Fanboy über sein Mod S eingestehen.
Einerseits rührt das daher, dass die Lifecycles (und damit die Entwicklungszeiten) immer kürzer werden, andererseits wird Alles immer komplexer. Mehr Features und Funktionen, mehr Gimmicks. Ob es das wirklich braucht, ist eine andere Frage. Aber eine App zum Auto will halt schon jeder haben, weil praktisch. Und schon hast du wieder eine zusätzliche Fehlerquelle drin.
Ich habe übrigens in den 90gern die Lehre als Automechaniker gemacht, auf Opel / GM. Was wir da alles an Problemen und Rückrufen hatten, das glaubt ihr gar nicht…

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Doch, ich habe die Frage ja mir selbst gestellt :grin:

Ich möchte auch nicht mehr darüber diskutieren ob es nun eine Kausalität zwischen OTA und damit häufigeren Bugs gibt oder nicht. Es ist eben so und die Natur der Sache. Die einen machen es besser mit ganz wenigen Bugs und die anderen schlechter, aber einen kausalen Zusammenhang gibt es zu 100%.

Was passiert denn bspw. nach dem iPhone Update 15.0? Richtig, einige Tage danach kommt 15.0.1 dann 15.0.2 usw. dann 15.1 etc. Streitet hier jemand einen kausalen Zusammenhang ab?

Ich arbeite in der IT/Softwarebranche und habe jeden Tag damit zu tun. Es ist ein Fakt. Punkt.

Bitte jetzt nicht mit Flugzeugvergleichen kommen, die Software dort ist was ganz anderes, wird gefühlt 100 Jahre lang getestet und was passiert wenn nicht, sieht man an der Boing 737 Max

In das ganze Spiel kommen halt auch Kostenbetrachtungen mit rein, wieviel eine Entwicklung kosten darf…

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Deren Ausfallsicherheit wird vorrangig über Redundanz erzeugt, genauso wie in der Raumfahrt.
Die Qualitätsansprüche bei Automotive sind höher. Da reden wir über Ausfallraten-Ziele im einstelligen ppm-Bereich.

Du vergleichst gerade Consumer mit Automotive. Das ist genau das, was ich oben beschrieben hatte. Diese „Denke“ zieht in den Automotive Kern-Bereich ein.

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Never Ever!!

Das stimmt so auch nicht, klar ist dort alles wesentliche 2-x Fach redundant aber nicht vorrangig.
Bei einem Flugzeug wird sogar die Kaffeemaschine Tests unterzogen als sollte sie zum Mars fliegen können.
Die Protokolle die heute genutzt werden um Telemetriedaten an die Erde zu schicken sind 25 Jahre alt und analog. Das ist eine ganz andere Welt.

Was ist denn Automotive? Automotive ist Consumer, war es schon immer nur bisher halt ohne moderne Software. Und sie sind eben 15 -20 Jahre später in diese Welt eingestiegen und „lernen“ gerade was das bedeutet.

Die traditionellen Autobauer „zertifizieren“ ihre Hardware heute immer noch ca. 3 - 4 Jahre vor Fertigstellung der Software zur Markteinführung des Gesamtprodukts. Das merkt man daran, dass der ganze Kram (bis auf Polestar bzw. AAOS) ruckelt und hakt wie nicht gescheit.

Und wenn dann OTA dazukommt, ist das Chaos perfekt…

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Im Idealfall ja.
Aber wir hatten es auch schon anders…

Das ändert aber nichts an meinem persönlich, sehr hohen Qualitäts- und Zuverlässigkeitsanspruch.

Und immer zu sagen „alle anderen sind genauso, oder auch nicht besser“ kann und will ich auch einfach nicht mehr hören.

Und wie kommst du eigentlich drauf, das der deutsche Automobilbau die Benchmark ist?
Das war noch nie so ist nicht so und wird auch nie so sein.

Ich schraube privat an nahezu allen Marken und muss bei jeder mit entsetzen immer Mal wieder feststellen, das Theorie und Praxis in den seltensten Fällen harmoniert.

Der Ingenieur, der keine Ahnung vom Handwerk hat, konstruiert die Karren und der Mechatroniker, der sich die Finger dreckig macht, muss schauen, wie er so manches Konstrukt auseinander, wieder zusammen bekommt und Flucht über den Ingenieur.

Und das ist leider in jeder Branche ausnahmslos so.

Es ist eben nicht immer alles so einfach, was Hard- und Software angeht.

Alles sehr komplex.

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Ähm genau genommen stimmt das schon mal nicht, mindestens einmal war er es definitiv, und meiner Meinung nach auch durchaus des Öfteren.

Jetzt bedienst du aber alle Klischees und holst Stammtischweisheiten raus. Was du da schreibst ist aber leider auch Blödsinn, mindestens aber nicht allgemein gültig und vor allem unterschlägst du 2 entscheidende Personengruppen ZWISCHEN Ingenieur und Mechatroniker.

Quatsch…

Eben. Und weil das so ist ist eben das zentrale Problem bei der Fahrzeugentwicklung nur ein einziges und das ist Zeit. Wenn Systeme komplexer UND Entwicklungszeiten kürzer werden, was muss dann wohl passieren? Eben…

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Das hat eigentlich alles nichts mehr mit dem Thema des Threads zu tun, aber gut.

Die Faktoren, die Du beschreibst, sind MMN eher indirekt dafür verantwortlich. Vorrangig ist erstmal wichtig zu akzeptieren, daß keine kommerzielle CPU fehlerfrei ist. Gerade bei den üblichen CISC ist es einfach unmöglich, einen full-regression-test zu machen. Das würde Jahrzehnte dauern. Deswegen wurde lange für kritische Systeme „alte“ Prozessoren genommen (auch heute noch). Alt aber da geht man davon aus, alle Fehler zu kennen.
Der nächste Punkt ist die Entwicklungsumgebung. Sobald man höhere Sprachen einsetzt, hat man Fehler. Es gibt keine fehlerfreien Compiler, Libs oder Entwicklungsumgebungen. Wenn man es überspitzt ausdrücken möchte, wird fehlerhafte Software mit fehlerhaften Entwicklungsumgebungen auf fehlerhaften Prozessoren betrieben. Und wenn man dann nicht nur eine Prozessoreinheit hat, sondern zig oder hunderte (wie in vielen Autos), dann kommen noch die Protokolle und Bussysteme dazu, die auch ihre Macken haben können.

Es gilt dann also abzuwägen: Sehr gute Spezialisten lange etwas z.B. in Assembler schreiben lassen für alte und gut bekannte Prozessoren, was die Fehler massiv reduziert aber lange dauert und kostet oder aber in Hochsprachen unter Verwendung von komplexen Entwicklungsumgebungen für moderne Prozessoren von günstigeren Kräften etwas wesentlich schneller entwickeln lassen.

Bestimmte Anforderungen, gerade mit grafischer Darstellung, sind halt so ressourcenfordernd, daß man eigentlich gar nicht um neue Systeme und Hochsprachen herum kommt.

Ich denke, diese Skala muß man akzeptieren. Will ich etwas robustes und ziemlich fehlerfreies haben? Dann kostet es massiv Geld und dauert sehr lange zu entwickeln, plus Abstrichen an „Convenience“. Will ich die Convenience, schickes Design, geringerer Preis und zügig auf dem Markt? Dann führt kein Weg an den Fehlern vorbei.

Fraglich ist halt der Umgang damit. Gibt es eine entsprechende Kultur, grobe Fehler vor Auslieferung zu finden bzw. später vom Kunden gefundene Fehler zu isolieren und zu beheben? Da habe ich aktuell bei Polestar meine Zweifel. Wobei sie es sicher auch nicht einfach haben, weil sie Google mit ins Boot genommen haben.

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